Pascal Blanchard : l'immigration, film catastrophe ou feel good movie ? - Personnage principal S01E16

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où l'on se sert de la fiction pour expliquer,
essayer d'expliquer la réalité parce qu'on trouve en fait que la réalité elle a dépassé la fiction.
C'est une émission, on essaie donc d'aller au-delà de la réalité.
Aujourd'hui c'est un grand flashback que je vous propose.
Le grand spécialiste de l'immigration et de l'histoire coloniale.
Pascal Blanchard et notre personnage principal.
Bonjour, ça va ?
Bonjour, ben ça va très bien.
Chez vous c'est toujours un plaisir.
Ben merci d'avoir accepté notre invitation.
Vous êtes historien, documentariste, essayiste, je sais pas si j'ai bon.
J'aimerais aussi ajouter pédagogue,
parce que voilà vous expliquez assez bien l'histoire,
comme on aimerait que tous les profs d'histoire nous expliquent.
Ce flashback qui nous intéresse,
notre histoire coloniale est en train de déterminer le présent et le futur de la France.
Aujourd'hui on va donc essayer de déterminer si l'immigration notamment
est une comédie romantique ou un film catastrophe
et surtout combien elle coûte vraiment au budget du film.
On va aussi parler de mémoire collective.
Alors déjà votre origine historique,
vous savez comme on dit dans les films et les séries,
Pascal Blanchard comment devient historien,
comment devient historien star,
comment devient un personnage principal de la recherche et de l'histoire coloniale ?
D'ailleurs ça a été un article à Faye Ivan Trebenbach
quand elle a fait mon portrait dans le monde, elle titre ça.
Ma mère ne voulait pas que je sois historien.
Oui, ce qui est vrai.
Mais au moment où elle pensait pas que c'était un métier sérieux,
elle avait peur que je n'arrives pas,
enfin que j'arrives pas, elle voulait pour ses enfants
toujours qu'il fasse des métiers prestigieux et autres.
Et donc ma mère m'a dit,
écoute tu t'amuseras un jour avec l'histoire et avant,
et un métier sérieux.
Donc d'abord j'ai été dans les chimies civils,
l'ingénieur, à construire des ponts et des routes.
Donc je sais construire aussi des tunnels.
Ce qui ne sert pas beaucoup en histoire,
je peux vous le dire aujourd'hui.
Et si vous prenez le métro qui passe sous le canal de l'Orc,
vous penserez à moi,
si un jour que c'est fondre, ce sera moi.
Ah si on devait faire un vent de faire de la nuit sur les chantiers.
Et comme je viens des quartiers populaires,
je viens de Bretagne sur Orc,
avant d'avoir eu une bourse pour arriver de l'histoire.
Et comme j'étais passéné par l'histoire,
je pense que c'est ma passion qui m'a conduit
et les désirs de transmission.
Moi j'étais frustré quand j'étais jeune
en considérant que je suis passé par des filières
où l'histoire n'existait pas.
Dans les filières techniques,
on oublie l'histoire.
On pense que les gens ont juste besoin d'avoir un cerveau
et des bras pour travailler
et pas avoir de la conscience et du récit.
Et donc je pense que c'est venu de là mon idée
d'avoir envie de transmettre,
de faire l'histoire un peu différemment,
de se remettre en permanence en question.
Quand vous faites une conférence par semaine
dans les écoles, vous vous remettez en question.
Parce que ce n'est pas les adultes qui viennent,
ils sont déjà idéologisés par rapport à l'histoire.
Les jeunes vous posent des questions qui sont essentielles
pour savoir comment vous transmettez.
Elles sont basiques, elles sont basiques les questions.
Non, pas les tout.
L'autre jour j'étais sur une conférence
qui a d'ailleurs surpris mon collègue Lydon Thuram
qui était avec moi.
On était en conférence ensemble,
on faisait une exposition sur sexe racécolonie.
Donc un sujet un peu complexe, perturbant,
les images sont assez violentes.
Et les jeunes ont commencé à parler
de la concurrence sexuelle à 15-16 ans.
Ça voulait dire quoi entre communautés différentes ?
Tous les adultes qui étaient là ne comprenaient pas
la conversation.
C'est une conversation qui a décodé qu'entre jeunes
où il y a un discours sur la concurrence sexuelle.
Ça veut dire quoi une concurrence sexuelle
entre jeunes filles noires, maghrébines,
blanches, asiatiques, les styles,
déjà toute la culture du porno
qui a été digérée à 15-16 ans.
Donc tous ces éléments là,
ça fabrique quoi ?
L'exploit mais déclenché ça en commerçage.
Le prof était totalement lâché.
Une de quoi on parle, c'est de panique absolue.
Chez ces jeunes, tous dans la classe,
la trentaine de jeunes qui étaient là,
tout était clair et limpide.
C'était un sujet de conversation.
Ce que je veux dire,
c'est que ça vous renvoie aussi
à des questions aussi de ce qui paraît être important,
de ce qui paraît être secondaire ou pas,
de ce qui est des référents dans l'histoire
qui sont connus ou pas.
Et on s'en compte que tous les 5 ans,
j'en ai dit ouais mais en fin de compte,
on a l'impression qu'il faut toujours tout refaire.
C'est vivant, c'est matière vivante.
Bien sûr, bien sûr.
Parlons justement du mot histoire pour commencer,
tout bêtement.
C'est le même mot pour désigner la réalité passée
et le narration fictive
à une époque où la réalité des faits est menacée,
c'est quoi le rôle des historiens ?
Parce que quand on dit raconte-moi une histoire,
c'est raconte-moi un enfant,
quand il dit raconte-moi une histoire,
c'est une histoire fausse, inventée.
Alors que vous,
on vient vous voir pour nous raconter un peu l'histoire vraie ?
Elle peut être vraie aussi.
Le petit champion rouge,
c'est une histoire vraie en faite,
la peur de nous.
Il y a le romanesque
et l'historique.
Mais c'est vrai que dans l'histoire,
il y a trois parties en faite.
Dans l'histoire, d'abord, il y a les faits.
Il y a de transmettre des faits
qui nous permettent simplement
d'arriver à avoir des balises.
Quand on vous dit vers Sagittorix,
Jeanne d'Arc,
La Commune,
Bonaparte,
c'est des faits.
C'est des faits qui vous permettent
d'avoir des balises dans le récit.
Et puis dans les autres sociétés,
ça permet aussi d'identifier
des autres géographiques
par rapport à l'Empire du Songgrin,
l'Empire des Montapas en Afrique,
la Conquête de l'Amérique,
la révolution américaine.
Ok, là vous avez des faits saillants.
Au milieu de ça,
vous avez un récit, une histoire.
Alors cette histoire peut être
fictionnelle,
ou elle peut être.
Alors vous pouvez la raconter
dans des romans,
dans des bandes dessinées.
Vous pouvez développer dessus.
Vous pouvez faire une histoire
de David Croquet,
qui n'a rien à voir avec le réel,
mais on va partir
d'un personnage réel.
Et puis vous pouvez avoir des histoires,
l'histoire en tant que telle,
qui va mettre ces faits
en cohérence,
en quelque part,
en comme un chemin de fer
qui va encastrer les wagons.
Et puis le dernier travail
de l'historien,
c'est de rendre
l'isible, c'est fait,
dans le présent.
Quand je fais un documentaire
avec Pierre Asquiet
et Farid Abdelwab
sur l'Amérique en guerre
qui amène à Trump,
elle permet de comprendre
ce que fait Trump aujourd'hui.
C'est pas que Trump
est une exception
d'histoire américaine.
Trump est un produit
de l'histoire américaine.
Donc tu peux le dire comme ça,
ou prendre le temps,
on va compter trois siècles d'histoire.
Démontrer
comment l'Amérique
a toujours considéré
que par le glave,
elle allait construire sa nation.
La conquête sur les Amères Indiens,
la récupération par rapport
au Mexique,
la colonisation des Philippines,
la violence
contre les populations,
la violence contre les migrants,
c'est l'histoire de l'Amérique.
Et donc,
tu rends un seul coup
un éclairage
avec ton métier d'historien
sur le présent,
géopolitique,
tu l'appelles comme tu veux,
et tu vas puiser
dans l'histoire
quelque part
une carte de démonstration
du récit.
Typique,
quand toi, tu discutes
avec tes amis
et ils n'entendaient
vous rendre pas con
de la montée du fascisme,
tu fais référence à l'histoire.
Tu vas respirer
ce qui s'est fait
dans les années 2030.
Tu dis attention,
ce n'est pas vigilant,
il se pourrait se passer
exactement la même chose.
On en eut les étudiants
et les élèves
alors disons qu'il faut apprendre
des dates.
C'est les repères.
On essaie de raconter
des histoires
qui s'enchaînent à travers ses faits
pour arriver
à contextualiser
et à mettre en exergue
des éléments forts.
Et au final,
on essaie de rendre ça intelligent.
On a l'impression
de vous écouter
que ça peut être glam,
l'histoire.
Oui, bien sûr que c'est glam.
Moi, quand je travaille
avec Adèle Malik
sur des films
où je m'éclate,
quand je vais travailler
avec Boucharéb,
quand je fais un digène,
rappelez-vous, 2005,
c'est une révolution
qui va passer à la télé
pour réclamer
le droit des anciens combattants
à la retraite.
Vous êtes au coeur des sujets.
Quand vous travaillez
sur des films,
je travaille actuellement
sur un film
sur les restes humains,
les restes tussures,
les restes humains coloniaux
dans nos musées
et que vous allez écouter
des communautés comme Anguienne
ou en Polynesie
qui vous expliquent
l'importance de refaire
revenir ses corps.
Quand vous travaillez
sur des livres
et que vous voyez
à un moment
les lecteurs qui viennent
dédicacer,
j'en reviens,
j'ai été accord
la semaine dernière,
je dédicace,
il faut dire
excusez de la colonisation,
ça m'intéresse vachement.
Je veux dédicacer
quel nom et votre nom.
Ah non, c'est pas pour moi,
c'est pour mes beaux-parents.
Je dis oui
parce que je n'arrive pas
à leur expliquer le truc,
donc je vais leur offrir
le livre dédicacé par vous
parce qu'ils vous adorent
à la télé,
mais ça passe
que vous décrivez en fait.
Donc vous le dédicacez
pour mes beaux-parents
et je vais leur expliquer
parce que ça va être
beaucoup plus facile
que si c'est moi
qui le dis,
parce que si c'est vous,
ils vont certainement
vous écouter.
Voilà, c'est un métier
dans les écoles et dans les lycées
je le fais une fois par semaine.
Ça t'oblique,
tu prends vraiment une claque
parce que ça te permet
de te reconnaisser
et puis en même temps
il faut faire aussi
des conférences
sur tous les territoires
parce que je trouve que c'est vachement important
d'emmener
et qu'on a cette chance
de faire le métier
que j'ai rêvé de faire.
Je touche du bois,
j'ai passé ma vie
à faire en me levant le matin
le métier que je voulais faire.
C'est une telle chance
dans la vie.
Comme ça on ne se dit pas
que c'est un métier
de rêve d'enfant,
c'est pas trop d'autre
toujours de foot,
je voulais faire,
je voulais écrire,
je voulais faire des films,
je voulais raconter des histoires.
Alors, c'est abstrait
parce que quand t'es gamin
à 13, 14, 15 ans
que tu es dans un quartier populaire
et quand t'expliques
ce n'est pas un métier
pour toi dans ton milieu familial
parce qu'il n'y a pas eu
d'historien avant toi,
c'est un peu abstrait.
Et puis je savais pas
forcément
ce que ça voulait dire,
être historien.
Enfin comme le mec
qui dit
que j'ai joué dans le tennis.
Tu sais ce que c'est.
Tu as compris 8 au point deładé
de la télé.
Historiens, l'indoko,
En fin de compte, et c'est devenu très concret quand je suis arrivé à la FAC ou là d'un seul coup j'ai compris en quelques heures.
Moi j'avais fait les études avant de génie civil, donc je suis arrivé tard à la FAC, donc il a fallu que je rattrape le retard de mes petits camarades et les autres,
mais en fin de compte ma maturité, d'avoir fait des plannings, de me lever à 5 heures du matin sur les chantiers, eux ils trouvaient durs la FAC, moi je trouvais ça super facile,
12 heures à lire des livres, à faire des articles, c'est rien comparé à construire un tunnel.
C'est pas glam au sens où on peut l'imaginer mais ça l'est quand même, dans la manière dont tu vas faire ton métier,
dans la manière dont tu vas décider d'aller sur scène, par exemple, toi là c'est le prochain, je suis avec Thomas Négarov et Lilian Thura,
on est sur scène sur la pièce que fait Thomas, actuellement pour parler justement de ces jeunes étudiants noirs à qui on avait interdit d'aller aux Etats-Unis, à l'université, c'est glam.
Parce que tu es sur un sujet de conscientisation, tu vas travailler avec un public à faire passer un message et tu travailles avec moi deux personnes que j'adore.
Et avec des enjeux hyper contemporains.
Ils sont toujours contemporains, c'est quand tu es grand contemporain, déjà ils le saurent assez naturellement et en même temps ça te permet d'un seul coup de connecter souvent chez les gens des choses qu'ils ont en tête
mais qu'ils n'auront pas forcément fait pour analyser le présent.
Alors aussi il y a un jargon spécifique, chez vous aussi les historiens, j'ai l'impression qu'il y a comme un glossaire et votre mot à vous, c'est mémoire, c'est vrai ?
C'est quoi la mémoire ? C'est comme un flashback ou c'est quand même plus important que ça la mémoire ?
C'est plein de choses de mémoire.
Et d'abord, il y a la mémoire individuelle, c'est ce que tes parents t'ont transmis ou pas transmis, tes parents en sens large, ta famille, ton clan.
Moi je suis breton, ça dépasse simplement ma famille bretonne par exemple.
Il y a des histoires en Bretagne qui vous fabriquent une culture.
Toi t'es algérien, t'as une histoire, je sais pas d'où tu vis en Algérie mais certainement village ou pas ou d'une ville ou d'un quartier.
Tes parents, quand tu repartais en vacances là-bas, peut-être qu'on te racontait des histoires qui vous ont fait partie, t'as ta mémoire.
Cette mémoire elle est aussi occupée par des silences, des noms qui disent ben pourquoi mes parents sont venus vivre en France ?
Pourquoi mes grands parents sont venus ? Pourquoi ils ne l'ont pas raconté ? C'était pour me protéger ?
Je comprends pas, ils ont contribué à la révolution en Algérie, ils sont venus après vivre dans le pays du colonisateur, c'est complètement délirant.
Là t'as une mémoire, t'es la première. T'as une deuxième mémoire, c'est une mémoire collective.
C'est celle qui se transmet dans un pays, c'est celle qui est la mémoire officielle que tu commémoires, tu sais pourquoi tous les ans il y a 14 juillet.
C'est la mémoire de la nation qui fait en arme la révolution, la l'11 novembre, la mémoire de nos morts qui sont battus pour notre héberté.
C'est ce qu'on va appeler la mémoire institutionnelle et puis après t'as la mémoire des communautés.
Waouh, ça c'est nouveau. Ça a émergé à partir des années 1920-1930,
où des communautés ont commencé à avoir une mémoire collective qui n'était ni la mémoire individuelle,
pas simplement un cumul de mémoire individuelle, ni la mémoire des nations.
Ça peut être la mémoire d'un peuple, ça peut être la mémoire d'une communauté, population noire qui peut se sentir, pas tout ça,
attention parce que là aussi tu as des nuances, on peut se sentir et puis il peut y avoir à l'intérieur des mémoires différentes et qui s'opposent.
Si tu prends la mémoire de la guerre d'Algérie, c'est sûr que si t'interroges des jeunes archies,
des cendants de archies n'ont pas la même mémoire que les descendants de l'FLN.
Mais ce qui t'intéresse à avoir, c'est que ces communautés créent mémoire.
Et donc tu vois bien qu'il y a trois niveaux de mémoire qui d'un seul coup vont des fois se fusionner,
ou des mémoires qui vont totalement s'opposer, ou des mémoires qui en fonction de la génération,
la troisième génération d'immigration postcoloniale, par exemple.
Ce n'est pas la première génération des grands-parents qui sont arrivés en disant,
bon, on vient ici pour que les enfants réussissent.
Donc on va éviter de leur compliquer pour leur expliquer d'où on vient.
Puis la deuxième a dit, nous on n'a plus de réussite,
on va reproduire le modèle pour nos enfants.
Puis la troisième a dit, vous êtes gentil, qu'est-ce que je fais dans ce pays ?
Je suis français et vous me prenez la tête et les autres me regardent comme si j'étais encore un étranger.
Donc la troisième est bouillonne, sa mémoire, c'est une mémoire bouillonnante.
Et en plus, qui veut régler son problème,
le problème de ses parents qui ont été un peu mis sur le boisseau,
l'illumination des grands-parents quand ils découvrent l'histoire,
parce qu'ils vont à l'école et comme ils vont à l'école,
comme l'école maintenant transpelle savoir,
ils se disent donc, les grands-parents étaient les indigènes.
Waouh, et cette République c'est la mienne.
Bah, il règne des comptains.
Et on l'évoquera après en détail, mais le danger là,
parce qu'on me parait de mémoire, c'est l'amnésie collective.
Oui, l'amnésie, des fois elle fait du bien.
Comme dans toute l'histoire de famille, par exemple,
tu sais quand même que tu mets quelque chose dans un tiroir,
que tu le laisses 10 ans, tout le tiroir, tout le problème.
Donc l'amnésie, il ne faut pas tout le temps la critiquer.
D'accord.
Quand on prend le génocide du Rwanda, par exemple,
tout de suite, il a fallu d'abord digérer la violence.
Un million de morts, c'est même du mal à l'imaginer.
Il faut, comme le retour des gens des camps,
par exemple, après l'achat, ils n'ont pas voulu parler tout de suite.
Il a eu le temps du silence.
Mais après, des fois, tu peux avoir une amnésie organisée par l'État.
Sur la question coloniale en France,
l'amnésie a été organisée pendant à peu près 35 ans.
Je vais même un jour rencontrer un ministre de l'Education nationale,
que tout le monde connaît,
puisque récemment, il était encore dans la carrière politique.
Très, très connu.
Et ce ministre de l'Education nationale avait dit alors cette phrase incroyable.
Moi, je travaillais sur un problème, il s'appelait Images et Colonies.
Il m'avait dit, on ne va quand même pas budgéter un programme
qui raconte aux enfants de France qu'on a fait à leurs grands-parents.
Je vais trouver ça surréaliste par rapport à la colonisation.
C'est-à-dire qu'il était parfaitement lucide
de l'amnésie permanente qu'il fallait maintenir.
Et même, il compris de rendre idiot nos enfants de France,
de ne pas leur raconter ce qu'avait été la colonisation,
de peur, justement, qu'ils se révolent.
Donc, il y a des amnésies qui sont d'ordre politique.
Et puis, il y a des amnésies qui sont liées à la méconnaissance.
C'est-à-dire à un moment, un silence sur un sujet.
C'est parce qu'il n'y a pas de moyens pour travailler dessus,
il n'y a pas forcément d'archives.
Personne ne s'en empare.
Ça peut rester très longtemps en latence, comme ça.
Et ça disparaît.
Et un jour, tu rouves la boîte de porc d'or,
comme une porte que tu ouvrirais.
Et tu vas garder le sujet.
Nous, ça nous est arrivé à la fin des années 90-2000,
quand un jour, j'ai découvert l'histoire des eaux humaines.
Que j'ignorais totalement.
Je n'avais pas appris à l'école puisque toi, que moi, on n'a pas appris.
Puis, à ce coup, je vois des photos, des archives et autres.
On s'est mis à travers sur ces exhibitions coloniales.
J'ai découvert qu'il y en avait en Allemagne, en Italie, en Espagne ou en Japon.
On s'est rendu compte qu'on avait un sujet
qui était un sujet incroyable qui nous permettait de comprendre
comment nos grands-parents étaient devenus racistes, sans jamais aller au colonie.
Et enfin, le compte, c'était quelque chose que personne n'avait travaillé.
Il n'y avait pas de fonds d'archives.
Quand tu arrivais aux archives de l'Assela, tu disais bonjour,
je vois des fonds sur les eaux humains.
Mais personne dans l'œil, on ne savait pas ce que ça voulait dire.
Et on s'est mis à travailler là-dessus.
Il y a 25 ans.
Après, tout le monde sait ce que veut dire les eaux humains.
On a exhibé des gens dans des eaux.
Et quand t'exibes quelqu'un, généralement,
c'est pas parce que c'est un humain.
Voilà.
Et tout ça, il en reste quelque chose.
Parce qu'il reste toujours quelque chose de l'histoire.
En bien ou en mal, ce n'est pas la question.
On hérite.
Je vais bien parler des fois, aujourd'hui, du mille feuilles.
Nous sommes la partie où il y a la poudre, en haut.
Il n'y a aucune connotation.
La poudre est blanche, c'est le hasard du gâteau.
Et en fait, la culture, l'histoire, c'est toutes les strates qui en dessous.
Qu'on le veuille ou non, on en hérite.
Et quand tu manges de gâteau, tu manges tout.
Tu peux commencer par manger le haut parce que tu es gourmand.
Mais c'est ça, notre récit collectif.
Donc quelque part, nous digérons, nous sommes le fruit de toutes les histoires positives, négatives, violentes,
pas violentes, symboliques, quelque part de liberté, de moments d'oppression.
On est tout ça.
On peut rejeter certaines parties.
On peut nier certaines parties.
On peut récuser des points.
On peut survaloriser d'autres.
Mais on est quand même les enfants de tout ça.
Et d'ailleurs, c'est pour ça des fois qu'on réagit.
Mais alors, pour que ça se passe bien,
il faudrait quoi que tous ensemble, on se mette d'accord sur ce gâteau.
Pour alors se dire qu'on peut avoir une interprétation différente sur le gout du gâteau.
Tu n'as pas la même mémoire que moi, mais nous avons la même histoire.
Partuellement, on se dit ça, on peut travailler ensemble.
Mais je dois être respectueux de ta mémoire, tu vas être respectueux de ma mémoire.
Par contre, notre histoire est commune.
Ta mémoire et ma mémoire sont fourdées sur une histoire commune.
Ou mais parfois, cette différence, ça fait que les mots ne sont pas les mêmes.
On va parler d'événements d'Algérie quand d'autres vont parler de guerres d'Algérie.
Tout à fait.
Ben voilà, il faut travailler là-dessus.
Mais ça veut dire que des gens reconnaissent que ce n'est pas quelque chose d'Algérie.
C'est pas mal.
C'est un début d'histoire.
Après, la notion d'événements ou de guerre, c'est la mémoire.
Comment tu le qualifies ?
En fonction de quel côté du miroir tu es.
Et puis ça évolue ça.
Pourquoi ça évolue ?
L'exemple qui est très clair.
Il y a 30 ou 40 ans, les historiens travaillaient sur leur chapelle.
Je m'explique sur leur chapelle nationale.
Des historiens français ensemble.
Après, c'était un peu des historiens européens.
On a commencé à avoir un double regard.
Aujourd'hui, c'est fini ce temps-là.
Quand j'appelle Alama Bonkou à Los Angeles ou Dominique Thomas,
quand je travaille avec Ashil Mehmbé,
quand je travaille avec Karine Ramondi sur le Camône,
quand je travaille avec mes collègues sénégalais
ou vietnamien sur un sujet,
je ne me pose même plus cette question.
Nous fommes partie d'un temps où l'histoire est venue globale.
Déjà, mais en plus, le regard sur l'histoire est global.
Et que nous nous injustons nos mots et nos termes
au fait de travailler ensemble.
Il est évident que ce travail-là est en marche aujourd'hui.
Ça ne veut pas dire qu'il n'a pas le droit
d'y avoir des points de vue totalement différents.
On se voit du problème à saque de tiaroï au sénégal, par exemple.
Beaucoup d'historiens sénégalais ne vont pas employer
les mêmes mots que moi pour le qualifier.
Mais en même temps, si moi, je parlais de radours sur glane
avec des historiens sénégalais,
je ne suis pas sûr ou algérien,
je ne suis pas sûr qu'on aurait le même vocabulaire pour le qualifier.
Ceci est affaire aussi d'ajustement.
Et puis, ce n'est pas grave qu'on n'est pas les mêmes mots.
Ce n'est pas grave qu'on n'est pas le même regard.
Tu ne reproches pas à romancer le vietnamien,
d'écrire comme à romancer le français.
Tu ne demandes pas à Léilas Limani d'écrire comme Éric Orséna.
Et en même temps, tu as besoin de lire les deux livres
pour comprendre le monde qui t'entoure.
Parce que nous avons cette histoire commune et elle nous fabrique.
Et après, nous avons une myriade de mémoires autour.
Ces mémoires, elles sont légitimes pour chacun et elles nous fabriquent.
Et d'ailleurs, elles viennent irriguer cette histoire,
la manière dont on va la transmettre.
Pourquoi on va s'intéresser plus ou moins à des sujets dans ce récit ?
C'est parce que nos mémoires viennent réclamer du savoir.
Là, il ne faut pas déconner, il faut être précis,
c'est sur la manière dont il faut être quelque part intransigeant,
sur la manière d'être au plus juste sur l'histoire,
de ne pas la manipuler, de ne pas la tronquer,
y compris quand elle est dérongente.
J'aimerais vous parler d'une autre histoire.
Je vous autorise, allez-y.
Merci.
Merci.
Je vois, il n'a pas eu plein d'obus.
Vous ne voyez pas.
Je le vois.
Je dois faire encore 22 questions, je vous le dis.
Je dois faire des choix.
Je vois alors.
J'aimerais vous parler d'immigration.
J'aimerais dire que c'est l'étape d'après.
Je ne sais pas si vous pouvez dire ça de la colonisation,
de la mémoire collective.
C'est le mauvais film du moment.
Comment on peut récrire le dialogue ?
Et j'ai envie de dire, l'extrême droite,
elle semble avoir son propre scénario.
C'est plutôt un scénario de catastrophe.
Comment on fait pour montrer les incohérents de scénarios ?
Est-ce qu'on peut récrire ce dialogue-là ?
Comme souvent, ta question, elle induit trois présupposés.
Le premier présupposé, c'est que l'immigration arrive après la colonisation.
Oui.
Non.
Le premier travailleur algérien recruté en France,
arrive en 1906, dans les Savodrilles de Marseille,
pour casser la grève des Italiens qui durent depuis des mois.
Il faut relancer les Savodrilles.
Donc on va chercher les travailleurs cabines,
en pensant qu'ils vont être...
On va telle immigration de masse, on va dire.
Commençons les années 50.
Mais la colonisation était...
Et la colonisation continue.
Elle continue.
Le dernier territoire décolisé par la France,
c'est 1980, c'est les Nouvelles-Ébrides,
ça a pris du temps.
Donc, elle se superpose.
Dans cette histoire, et l'autre,
l'étranger, quel qu'il soit,
qui soit belge au XIXe siècle,
italiens à la fin du XIXe,
polonais par la suite,
métèques, juifs venant d'Indochine,
venant d'AOF ou des Antis,
puis du Maghreb,
ou du Liban,
ou les Arméniens,
quand ils arrivent après le génocide
dans les années 20 au camp Audo, à Marseille,
à chaque fois l'étranger,
qu'on appelle le métèque,
qu'on appelle comme on veut,
qu'on le désigne,
est à l'indésirable.
Il est à l'ésirable.
Pourquoi ?
Parce qu'il devient pour l'extrême droite
celui que l'on va désigner du doigt
comme le responsable de quelque chose.
C'est beaucoup plus facile
à travers la xénophobie,
de considérer que une personne
est responsable de tous les mots
en termes politiques,
que de voir expliquer de manière extrêmement complexe
ce qu'est le principe d'intégration,
d'assimilation, de vivre ensemble.
C'est facile parce que d'un seul coup,
l'autre, tu le désignes,
à la fois par rapport à ce qu'il est,
au niveau faciès,
au niveau couleur de peau,
au niveau religion,
et en termes d'explication du monde,
ton voisin
amène de la dangerosité
dans ton village.
Ce discours existe depuis tout temps.
Plus de temps.
Je pense que ça du même exister
du temps de la préhistoire,
mais on a oublié de le savoir
parce qu'il n'y avait pas de chroniqueur
à l'historien à l'époque
pour venir le raconter.
C'est l'axénophobie,
c'est la peur de l'autre,
c'est aussi de la discrimination
volontaire.
Je m'explique,
quand tu possèles quelque chose,
tu n'as aucune envie
de partager avec d'autres.
La discrimination,
c'est pas simplement des gens
qui sont discriminés,
c'est aussi des gens qui discriminent.
Et pourquoi on discrimine
? Vous protégez des avantages.
Quand tu as 10 hommes blancs
dans un conseil d'administration,
pourquoi tu veux qu'il se lève
le matin pour qu'il y ait des 5
qui s'en aillent pour laisser passer
des femmes,
puis les autres pour les handicapés,
les minorités,
l'outre-mer,
le genre, la question sexuelle.
Il reste plus qu'un homme blanc
comme moi depuis 60 ans.
C'est fini.
Il y a la peur aussi.
La peur de perdre son identité,
c'est très compliqué l'identité.
Si tu vas dans des sociétés
pas que françaises,
tu vas au Japon,
par exemple,
tu écoutes les Japonais
par l'identité,
c'est un énorme sujet.
C'est pour ça que les Japonais
sont une société fermée,
ils ne laissent pas rentrer
les immigrés.
Quand tu écoutes Poutine,
tu comprends que ça veut dire
quelque chose d'identité
dans la Russie actuelle.
Quand on regarde sur l'Occident,
tout ça s'entrechoque.
Et l'extrême droite,
on a fait un de ses creusets.
Pourquoi ?
Parce que c'est une des mécanies
que l'extrême droite
c'est de considérer
qu'il faut d'abord,
prioritairement,
contrôler
les notions
de protection
d'identité nationale.
Et donc tout ce qui est
encore étranger
à cette identité
est une dangerosité.
Et ça marche
sélecteur allemand
sur la concurrence économique,
sélecteur allemand
sur la peur de l'autre,
sélecteur allemand
sur la religion de l'autre
qui serait une agression
sur l'un ou l'autre.
Ça marche parce que c'est un
mécanisme simple
que tu peux mettre
en images,
dans les affiches,
que tu peux mettre
en discours politiques
ça commence à être un million.
Il y a eu un million,
après il y a eu 2 millions
et après il y a eu 3 millions.
On va le dire pour que les gens
écoutent, un million de chômeurs
c'est un million d'étrangers.
C'est simple à comprendre.
T'as vu le truc ?
Et après 10 ans après
tu fais 2 millions de chômeurs
2 millions d'étrangers
et 25 ans après
tu fais 3 millions de chômeurs
et ça marche toujours.
Ça marche parce que le
mécanisme intellectuel
est là.
Je disais à l'autre jour
des gens qui me disaient
oui mais monsieur si on faisait
voter les français
s'il faut moins d'immigration
il serait majoritaire
à voter oui.
Tu dis voilà, est-ce qu'il faut
moins d'immigrés en France ?
Les gens répondent oui
mais si tu poses la question
autrement par exemple
est-ce qu'il faut moins d'immigrés
en France demain
et donc diminuer les retraites
de moitié.
Parce que c'est la réalité
infilée.
Si tout le monde s'en va
il va falloir qu'elle qu'elle
travaille.
Si les gens travaillent plus
il y a plus de colonisation
il y a plus de colonisation
mais il y a plus de retraite.
Et là, je suis pas sûr
que le référendum
fasse le même score.
Justement, dans un film
il y a des dialogues
j'aimerais qu'on voit
certains de ces dialogues
j'en profite.
Sans immigration, tout irait mieux.
C'est vrai ?
Bah ça les pense
que vous avez le plaisir de tout.
Les poubelles s'auraient-elles
ramassées, je ne suis pas sûr.
Qui s'occuperait
des travaux sur les chantiers
si vous passez au voir un chantier
en s'entendissant ici
vous allez regarder qui est présent
sur les chantiers.
Qui ferait la vaisselle
dans les arrière-cours des
restaurants.
Pourquoi ?
Parce que nous le savons
dans des sociétés occidentales
même en Chine aujourd'hui
c'est le même débat.
Plus la société s'enrichit
moins un certain nombre
de métiers
sont faits par la société
dominante.
C'est classique.
Et c'est d'ailleurs pour ça
qu'il y a un appel d'air
sur les minorités
parce qu'on m'a considéré
pour le grand patronat
que je vous rappelle
que Mélonie a fait
toute sa campagne d'Italie
sur plus de clandestins.
Elle en a 425.000
si même orébonnes
ont reçu des cartes
de séjour
et des relations de travail.
Pourquoi ?
Parce que le grand patronat
italien l'a demandé
et que fait l'Espagne
la semaine prochaine
550.000 clandestins
vont être
à recevoir des papiers
et être officialisés.
Et est régularisé.
Ça veut dire quoi ?
Ça veut dire que l'économie
doit tenir compte
d'un réseau système
aussi bien de retraite
au système de cotisation
que d'un certain nombre
type de métier
et imaginer que ça irait mieux.
Oui, il ne se ramasse plus
les poubelles,
se va plus au restaurant
s'il n'y a plus personne
qui fait la baisselle
s'en construit plus une maison
ça ira mieux.
L'immigration a un coup de chien
ou pas ?
Ça dépend laquelle.
Le temps d'intégration
est un coup.
C'est vrai,
l'Allemagne de Berkel
l'a payé
parce qu'il faut former
les gens à la langue
il faut savoir amestir
il faut trouver des endroits
où les gens vont être
bien accueillis
donc ça veut dire
répartir des populations
sur le territoire
parce que si vous mettez que
des gens pauvres dans le même
endroit, vous faites une
situation qui est des
territoires de pauvreté
généralement les territoires
de pauvreté créent des
problèmes de crise
c'est comme ça depuis le
début de l'humanité
donc ça coûte de l'argent
au début
mais en même temps
ces gens s'ils sont
bien formés
qu'est-ce qu'ils font
bah après ils font des métiers
s'ils font des métiers
ils cotisent
ils contribuent
à l'enrichissement
d'une société
qui a besoin
d'avoir ce type
de métier fait.
C'est de l'investissement
en fait.
Qu'ils puissent demain
avoir un métier
et qu'ils puissent demain
c'est pas dur dans la société
ça s'appelle un investissement
c'est comme les ponts les
routes si vous faites des
routes c'est pourquoi
c'est pour aller d'un point
à un point B
sinon vous n'allez pas
avoir votre grand-mère
à la campagne
alors on revoit là
un bon emigré
celui qui oublie
d'où il vient
ou pas
la fameuse assimilation
alors non
parce que généralement
on le sait aujourd'hui
vous fabriquez une
génération de gens
qui sont perdu
je pense que
ça n'existe pas
un bon emigré
c'est aussi un concept
avec ce qu'il a
dans son récit
si certains continuaient
dans leur communauté
regardez par exemple
les portugais
les corbeaux de géants
sont très communautaires
ou les turcs
restent très communautaires
dans leur vie
dans leur vie commune
par exemple
même territorialisés
ou maritales
ils se marient très souvent
dans leur communauté
d'autres sont plus en rupture
par rapport à ça
d'autres doivent avoir besoin
du lien
dans l'adertour permanent
regardez
on l'a vu
moi c'est ma génération
mes copains marocains
tunisien-algériens
prenaient la voiture
chargeaient le toit
je les entillais
faisaient exactement pareil
le retour au pays
pendant deux mois
d'un an et sur deux
donc certains ont besoin de ce lien
d'autres vont être en rupture
ou être en rupture
parce que peut-être qu'ils ont
quitté leur pays pour des réseaux
politiques
peut-être qu'ils ont quitté
aussi pour des réseaux
de leur sexualité
qui étaient impossible
de leur payer
et que cette volonté
de couper
fait sens
dans leur récit d'aujourd'hui
ça veut dire quoi
je reprends un autre pontif
l'immigration maghrébine
s'intègre plus mal
que les autres
certains le pensent
parce qu'ils considèrent
que l'immigration maghrébine
quitté la première
c'est qu'elle est souvent liée
à l'islam
donc dans la perception
on considère que l'islam
ne pourra jamais s'intégrer
dans un pays
chrétien
pour faire à peu près simple
deuxièmement
il y a le trauma colonial
qui perdure
et troisièmement
quand il concerne
encore plus spécifiquement
les algériens
il y a le vieux différent
entre l'Algérie et la France
qui n'est toujours pas entérée
je suis vu de relire
pas trop quand même
mais les préface des livres
d'Erik Zemmour
pour se rendre compte
que le trauma algérien
continue ses certains essayistes
et politique française
est un véritable trauma central
et pour finir
le grand emplacement
ça existe ou pas
le grand emplacement
en France en est quoi plus
très longtemps
le best-seller
de chez Flamarrion
au début du 20e siècle
c'était la vache noire
du capitaine Dorit
on était persalés
que des hommes noirs
emmenés
par des musulmans
à longue barbe
qui dressaient la mec
comme modèle
aller envahir Paris
vouloir violer l'eau femme
et brûler les Champs-Elysées
vous voyez que le grand emplacement
n'est pas neuf
l'extrême droite
ne fait que recycler
des vieilles idées
pour continuer
à travailler
les cerveaux des français
si, toujours
la gauche
a été très coloniale
d'abord faut pas oublier
que la colonisation
était une histoire de gauche
la droite s'y oppose au départ
bien sûr
parce que la droite
pense qu'il faut défendre
la droite pensait
qu'il fallait sauver
la Zastlorene
donc elle est pense à autre chose
aujourd'hui c'est à clivage
quand on se dit de gauche
on se dit anti-colonial
ou anti-colonial
quand on dit de droite
on dit ne touchez pas
à l'histoire coloniale
elle fait partie
de la grandeur de la France
là ta raison
c'est un démarqueur
elle a d'ailleurs remarqué
que dans les dernières
élections présidentielles
il a été omniprésent
il sera omniprésent
dans la campagne de 2027
quand on voit les slogans
que Mélenchon a décidé
de mettre en avant
sur la Nouvelle-France
et quand on voit
le Front national en face
le rassemblement national
en face qui va sortir
vous pouvez être sûr
qu'on va reparler
beaucoup d'histoires coloniales
beaucoup d'immigration
c'est ça ce concept là
qui est partout
c'est ce nouveau slogan
ce nouveau film
j'ai envie de dire
Storytelling qui a mis en place
Mélenchon et son équipe
vous vous en pensez quoi
vous de ce sens ?
je pense que
il y a deux manières de le penser
c'est une réflexion
extrêmement intéressante
c'est bien au-delà
de l'organisation pour réfléchir
à une France qui a muté
qui a changé
et je pense que ça va être perçu
par beaucoup comme la France
anti-blanche
donc ça va être extrêmement violent
cette violence oui
j'ai eu que 2 secondes
pour raconter ça
une fin de 5 heures là
c'est un concept extrêmement
intéressant sur lequel
Mélenchon en tout cas c'est
qu'il va fonder toute sa campagne
et je pense que ça va avoir
une forme d'efficacité
parce que les autres
sont pas du tout préparés à ça
et il y a un personnage principal
qui est incarné
c'est Bali Bagayoko
le nouveau maire de Saint-Denis
qui est devenu un espèce d'incarnation
de cette Nouvelle-France
mais les autres en face
j'ai l'impression qu'ils ont dit
regardez c'est l'exemple
de ce que faire Jean-Luc Mélenchon
à chaque génération
je rappelle qu'il y avait
Blaisdiane dans les années 20
qui va le lever
des tireurs sénégalais
pendant la guerre
et devient député du Sénégal
et à l'Assemblée nationale
s'affirment pour les droits
dessus
ou d'autres comme Candace
donc il y avait déjà
cette génération
vous la retrouvez dans les années
50-60
on l'a connu avec Kofi Niamniam
pour les plus jeunes
ils savent plus du tout qui sait
mais c'est important à dire
le maire
et le maire
en Bretagne
ce que je veux dire
c'est qu'à chaque fois
il y a eu ces symboles
qui ont symbolisé
une part de diversité
du récit français
et pour remonter
la Révolution Française
avec Belet
premier député noir en Europe
c'était dans le cas
de la Révolution Française
ça a toujours existé
et à chaque fois
ça renvoie à des imaginaires
est-ce qu'un noir
ou un maghrébin
ou un asiatique
peut diriger une ville blanche
et un pays
alors un pays j'en parle
même pas en France
oui parce qu'on est
encore dans un concept
très colonial
il faut jamais oublier
que tout le système
inter et le système juridique français
était de dire
dans un pays qui était
majoritairement non-blanche
je rappelle qu'il y a 60 millions
d'indigènes
pour 40 millions de citoyens
en France en 1930
donc si on avait donné
le droit de vote
à tout le monde
et le Parlement n'aurait pas
été à domination blanche
et ce vieux fantasme là
il dure toujours
donc Barack Obama en France
c'est pas pour demain
pour vous
non c'est pas pour demain
on a plus de chance
d'avoir une femme présidente
qui a un noir
ou un arabe au prison
encore que les dernières
municipales
viennent de contrarier
ce que je viens de vous dire
remarquer c'est de nouvelles
générations
localisées c'est-à-dire
des gens qui habitent
dans ce territoire
on choisit quelqu'un
qui le ressemble
si vous avez regardé
les générations précédentes
je prends l'exemple d'un maire
Auguste Sangor
à Saint-Briac
par exemple
à Saint-Briac
en Bretagne
il n'y a pas beaucoup d'électeurs
noirs
si vous prenez
Raphaël Elisette
Raphaël Elisette
et élu dans les années 30
dans la Sartre
dans la ville de Fillon
j'ai oublié le nom
de la ville
Sablé
merci
il n'y avait pas beaucoup
d'électeurs noirs
il était élu et réélu
donc attention
c'est un maire de gagner
mais dans les générations
qui viennent
vous avez aussi une capacité
dans certaines villes
j'pense
d'avoir des maires
issus d'immigration asiatique
maghrébine
antiaise
afrique subsaharienne
océan indien
qui vont gagner
dans des territoires
qui ne sont pas
forcément des territoires
identifiés
comme les territoires
de l'immigration
pourquoi
parce que c'est la nouvelle
génération politique
et puis qui s'engage
dans le cinéma
quel film raconte bien
l'immigration en France
selon vous
est-ce qu'il y a un film
référence
vous étonnez que je dis ça
parce que ce n'est pas un film
au départ sur l'immigration
enfin le compte s'en est temps
parce que c'est le plus symbolique
c'est un indigène
parce qu'un indigène il raconte
d'où on vient
d'où on vient en commun
et d'un coup il a raconté
moi j'ai fait la tournée
avec Rachid et toute la bande
elle avait des familles entières
qui arrivaient
qui voulaient 18 sièges
côte à côte
parce que toute la famille était là
c'était impressionnant
que tu arrivais dans les cinémas
et les gens d'un seul coup
décrovaient pourquoi ils étaient français
comment le récit français
les racontait
comment d'un seul coup ils étaient
les héros du récit français
donc c'est un film sur l'immigration
en fait
c'est un film qui raconte
qu'avant même l'immigration
il y avait déjà des gens qui arrivaient
c'était les seuls qui ont libéré la France
et c'est pour ça qu'on est restés après
parce qu'on a libéré la France
et c'était encore
parce qu'en plus les 3 premières minutes
du film les gens étaient persoles
avec Jamel Deboutz
ils avaient rigolé
puis ils se rendaient compte
que c'était pas un film drôle du tout
ça je pense que c'est ça
maintenant
il y a eu d'autres films
qui ont certainement contribué
dans d'autres logistes
la haine
c'est un film qui m'a marqué
parce qu'il a fabriqué quelque chose
qui était là aussi
une histoire de mémoire
une histoire de récit
une histoire de comment
chacun se positionne
autour de cette dynamique
et pour remonter aussi
à des histoires beaucoup plus lointaines
il y a un film qui m'a énormément marqué
c'est Vénus Noir de Kechich
qui est un film très complexe
sur l'altérité
pourquoi on a peur
pourquoi on est attiré
pourquoi on fantasse
pourquoi le corps de l'autre
revient toujours au corps du sujet
est-ce qu'il manque pas
des films sur la réussite
de personnes issues de l'immigration
simplement
tout comme on est pas encore
très bon en France sans ça
moi je l'ai fait en documentaire
en petit film
pour France télévision
j'en ai fait 150
c'est exactement 142
142 petits films
on s'est éclatés
et qui étaient efficaces
c'était une personnalité d'aujourd'hui
raconter une personnalité
issu de l'immigration d'hier
ça je crois dans ces modèles-là
ça va vouloir des rôles de modèles
très concrèves
quand je dis aux gamins
bon alors vous savez qu'il y a eu un mère noir
à Paris
franchement les gamins ils se marrent
mais M. Heureux a été déconné
non non il y a eu un mère noir
ils l'ont tout oublié
c'est Verano de Heredia
c'est du siècle noir
personne ne sait qu'il y a un mère noir
à Paris
et tu commences par ça
et donc si t'es en plus quelqu'un
qui vient raconter cette histoire
avec fenitude
avec dynamique et haute
là tu veux être héros
moi je pense que nous sommes
encore en France
pas très bon
sur les films sur l'immigration
parce qu'on pense qu'il faut les placer
sur la morale
sur la bonne conscience
et généralement c'est des films chiants
et moi les films chiants
je m'ennuie
généralement je vais pas au bout
donc je vais pas citer
pour faire bien des films
qui m'ont ennuyé
je trouve que nous sommes
pas encore très bons en France
pour arriver à raconter ces récits
avec une forme de dynamique
qui n'est pas une dynamique
quelque part
qu'elle a morale
qui est une dynamique
qui est tout simplement
des belles histoires
bon écran scénario on s'en va
on va le vendre
j'ai grand plaisir
pour finir dans quelle série
sommes-nous selon vous là
aujourd'hui ?
qui est le film
qui est Blender
ouais parce que c'est une génération
qui tape
c'est une génération qui est violente
dans les mots et dans les gestes
c'est une génération
où les gens ont le sentiment
qu'il faut se faire sa place
comme dans les tranchées
c'est une génération
où c'est sanglant
parce que les gens
avant nous n'ont pas réglé
que nous sommes la génération
qui récupère tout ça
donc c'est plutôt du picky Blender
parce qu'elle blanchard
merci pour cette conversation
passionnante
j'aurais envie de continuer
encore et encore
ouais puis vous avez vachement bien préparé
et je vois qu'il y a encore
quelques pages derrière
ouais il y en a plein
ouais on va le faire
on va le faire avec plaisir
à bientôt
merci à tous